Александр Орт принял участие в проекте 5 канала «Говорит и показывает Санкт-Петербург»

26 мая 2008


Охрана труда в Санкт-Петербурге
Ведущая: Инна Карпушина.
Гости: Игорь Риммер, депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, автора закона «Об охране труда в Санкт-Петербурге»; Александр Орт, руководитель Службы государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга.

И. КАРПУШИНА: Ситуация на стройках в Петербурге выглядит как иллюстрация общего неблагополучия в области охраны труда. Несчастные случаи произошли на стройках на Дунайском проспекте, на проспекте Королёва, улицах Есенина и Тельмана. И это не считая историй с угоревшими гастарбайтерами в Курортном районе и серии падений башенных кранов.

Судя по тому, что число катастроф только растёт, сегодня речь идёт не просто о системной проблеме, а об отсутствии всякого контроля за безопасностью в строительстве. Во всяком случае, судебные процессы и возможное наказание не пугают тех, кто обязан защитить рабочих и нас с Вами от несчастных случаев.

По данным Международной организации труда в мире ежегодно происходит 250 миллионов несчастных случаев на производстве, из них 210 тысяч – со смертельным исходом. И это не считая смертей от производственных заболеваний. В общем, это больше, чем количество жертв ДТП, насилия и ВИЧ.

А кто, на Ваш взгляд, должен нести личную ответственность за катастрофу на строительстве – работодатель, сам рабочий, инспектор по охране труда? Звоните, мы работаем в прямом эфире, наши телефоны у Вас на экранах. Мы продолжаем принимать Ваши вопросы и высказывания на нашем сайте.

Бесконечная серия происшествий, в которых гибнут и получают увечья не только рабочие, но и совершенно посторонние люди, заставляет депутатов придумывать всё новые законы и регламенты, а контролирующие органы – устраивать всё новые проверки. Ни то, ни другое результатов, по-видимому, не даёт. Последний случай со смертельным исходом зафиксирован сегодня.

Почему усилия власти бесплодны и что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию? Об этом беседуем сегодня с Александром Ортом, начальником Службы государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга; и Игорем Риммером, депутатом Законодательного собрания Петербурга. Присоединяйтесь к разговору и Вы по телефону прямого эфира или с помощью нашего сайта.

Александр Иванович, Игорь Сергеевич, не знаю, кто из Вас лучше ответит на этот вопрос, но – с чем, на Ваш взгляд, связано количество ЧП на петербургских предприятиях, на петербургских стройках? Давайте по очереди.

А. ОРТ: Я бы сказал, что в первую очередь согласился бы с Вами о безвыходности положения.

И. КАРПУШИНА: Мы об этом пока ещё не говорили. Мы говорили о том, что количество, по-моему, превысило все возможные пределы.

А. ОРТ: Да, оно великовато для Санкт-Петербурга, но меньше по статистике, чем по России в целом.

И. КАРПУШИНА: Ну, спасибо большое, что меньше. Но много – почему, в чём дело?

А. ОРТ: Ну, здесь составляющих факторов очень много. И хотелось бы начать с того, что наше законодательство, действительно, несовершенно. И отсутствие технических регламентов, о которых идёт речь уже в течение последних трёх лет – ещё ни одного регламента практически не вышло из нашей Государственной Думы. И я очень признателен нашим депутатам, что они, действительно, вернулись в этой теме, и, как всегда, Петербург как бы опережая события – молодцы наши депутаты, что они действительно рассматривают этот вопрос. И будем надеяться, что это будет в ближайшее время.

И. КАРПУШИНА: Позвольте, я правильно Вас поняла, что Вы считаете, что со времён Советской власти в сфере охраны труда появились новые какие-то обстоятельства, нуждающиеся в том, чтобы быть оформленными в виде закона, и это ещё до конца не сделано?

А. ОРТ: Я бы не сказал именно так, некоторые законы и СНИПы – они имеют, естественно, метод преемственности и действительно сегодня работают. Но сегодня изменяется ситуация в целом, совершенствуется строительная техника, совершенствуются технологии всевозможные. Но, к сожалению, обучение персонала — не успевает персонал подготовиться именно к новым методам производства работ.

И. КАРПУШИНА: Игорь Сергеевич, с чем Вы связываете? С тем же самым, небось?

И. РИММЕР: Ну, Вы знаете, мне чуть-чуть проще. Во-первых, я сижу, а Вы стоите.

И. КАРПУШИНА: Это не страшно.

И. РИММЕР: И у меня в руках огромный список бумаг, которые, к несчастью, не работают. У нас на сегодня рынок труда – это совершенно нерегламентируемое, неконтролируемое поле. Причём, огромное количество гастарбайтеров, которое на этот рынок прибыло, с одной стороны, создали условия, при которых максимально нарушаются их права, как людей, которые приехали работать и хотели бы работать в нормальных условиях.

И. КАРПУШИНА: Но это не их задача, на мой взгляд.

И. РИММЕР: Нет, конечно. Это не их задача. Я просто говорю, что это всё вместе связано. И с другой стороны то качество продукта, которое мы получаем – любого – когда Вас плохо возят и Вы попадаете в аварию, когда получаем здания плохо построенные, когда продают продукты с плохим качеством – всё это говорит о том, что государство не научилось в новых условиях гарантировать качество товара и, соответственно, и охранять труд в том числе. Я вот 20 лет командовал заводом, и я знаю, насколько серьёзна была служба охраны труда. И насколько был защищён этот труд. И в конечном счёте, насколько было проверяемо качество труда и тот продукт, который выдавался. Сегодня государство максимально отпустило по воле волн — рынок  всё спишет, а рынок не списывает. Мы разрушили профтехобразование.

И. КАРПУШИНА: Нет, но рынок не может списать убийство.

А. ОРТ: Безусловно.

И. РИММЕР: Нарушено всё, что можно – и ответственность работодателя перед человеком, которого он нанимает на работу, и ответственность за конечный продукт, который в результате этого труда получается.

И. КАРПУШИНА: Подождите, но ведь есть федеральный закон, который регламентирует эту самую ответственность работодателя.

И. РИММЕР: Трудовой кодекс и охрана труда как часть его – да, она регламентируется. Но, ещё раз – я просто производственник с большим стажем – в своё время это достаточно серьёзное поле, на котором государство работало. Существовала охрана труда, существовала проверяемость качества продукта. Сейчас этого ничего нет.

И. КАРПУШИНА: А чем оперировало государство тогда и чего не делает сейчас?

И. РИММЕР: Государство тогда было максимально ответственно. В последнее время это перестало быть.

И. КАРПУШИНА: В чём это выражалось?

И. РИММЕР: Государство контролировало условия труда нанятого работника. Государство имело постоянно работников своих, российских, советских. Сейчас ы получили трудовую армию из других стран.

А. ОРТ: Это была целая система охраны труда.

И. РИММЕР: Совершенно правильно. Целая система охраны труда, проверок, контроля. И мы имели целую систему хорошего по качеству профтехобразования, когда из этих учебных заведений выходили работником с хорошим знанием предмета, на который они учились.

И. КАРПУШИНА: Да, но в первую очередь вы назвали два слова – контроль и проверка. Я не понимаю, что мешает сегодня контролировать рабочие места людей, работающих на стройках города, учитывая, что за последние несколько месяцев количество смертей в этих обстоятельствах возросло в каких-то невероятных масштабах.

А. ОРТ: Контроль – необходимо вспомнить и тот момент, что в каждой организации – будь то строительное, будь то промышленное производство, обязательно были люди, предусмотренные в штате, и не один человек, а в зависимости от численности, опасности производства, там была целая группа людей, которые осуществляли надзор от государства. И в плюс ещё, если мы вспомним хорошо, были обязательные профсоюзы. Сегодня профсоюзы у нас – это тоже дело добровольное. И не во всех организациях существуют профсоюзные организации.

И. КАРПУШИНА: Вопросом, что заставляет людей соблюдать закон, озаботился сегодня Кирилл Пищальников. Давайте посмотрим, что ему удалось снять.

И. КАРПУШИНА: Спасибо, Кирилл. Ну, я думаю, дело не только в том, что штраф назначили, но и в том, что проверять начали. Мы продолжим наше обсуждение сразу после рекламы. Зайдите на сайт.

И. КАРПУШИНА: В эфире «Петербургский час», обсуждаем безопасность труда. Кто виноват в произошедшем – сам рабочий, который нарушил технику безопасности, или его работодатель? И тем не менее, как часто, Александр Иванович, Ваша служба занимается проверками?

А. ОРТ: Ну,  я бы хотел здесь уточнить, что задача службы – не контроль соблюдения техники безопасности. Прежде всего – это соблюдение технологии производства работ и выполнения самих работ.

И. КАРПУШИНА: Но это всё-таки связанные вещи, согласитесь.

А. ОРТ: Обеспечение безопасности и надёжности возводимого сооружения. И уже параллельно, проводя вот такие вот проверки, как правило, инспектор обращает внимание на вопиющие нарушения техники безопасности.

И. КАРПУШИНА: Вы представляете – стена обрушилась, человек погиб. На Вас можно рассчитывать в этой ситуации? Вы имеете к этому какое-то отношение?

А .ОРТ: Дело в том, что руководство технологическим процессом строительства – не наша задача.

И. КАРПУШИНА: А что Вы должны были предусмотреть?

А. ОРТ: Мы осуществляем надзор о том, как организовано производство на строительной площадке, соответствует ли документация проектная и обеспечивает ли она безопасность в целом самого здания.

И. КАРПУШИНА: Но, вероятно, на профессора Попова всё это недостаточно хорошо было организовано.

А. ОРТ: Все вот эти повседневные контроли – это возлагается на работодателя, на исполнителя работ.

И. КАРПУШИНА: Игорь Сергеевич, Ваш закон, который Вы разрабатываете – он каким-то образом усиливает систему контроля?

И. РИММЕР: Вы знаете, мы вот этим законом пытались начать разговор. И сегодня вот та проблема разной формы собственности, которая появилась в стране, порвала вот те существующие связи, и, как вот правильно Александр Иванович сказал, хорошо налаженный механизм проверки по контролю качества работ, качества возводимого объекта, качества продукции, как конечного продукта, уже готового к продаже. Сегодня появившиеся новые формы собственности – частные стройки, частные какие-то проектные организации, частные строительные компании – они вот эти все связи нарушили. А новую, разумную, достаточно хорошо контролируемую систему мы не создали.

И. КАРПУШИНА: Вы не создали, Игорь Сергеевич.

И. РИММЕР: Хорошо, мы не создали. Вот, мы – я готов взять вину как часть государственной машины – мы не создали. И сегодня должен быть серьёзный разговор. Мы, считайте, начинаем в чистом поле.

И. КАРПУШИНА: Ничего себе. Сколько лет прошло.

И. РИММЕР: Ну, вот так вот. Разрушили мощную индустриальную державу, создали непонятно что. И сейчас мы возвращаемся к тому, что снова готовы стать индустриальной державой, снова мы возвращаемся к ответственности государства и за человека.

И. КАРПУШИНА: Контролировать жёстче будете, меня интересует?

И РИММЕР: Будем контролировать жёстче две вещи – ответственность государства перед человеком и ответственность за тот продукт, который этот человек делает под контролем государства.

И. КАРПУШИНА: Ну вот на сегодняшний день Александр Иванович говорит, что вся ответственность по контролю лежит на работодателе. То есть, сам строю, сам себя проверяю. Сам нарушаю, сам себя проверяю.

И. РИММЕР: Нет, эта организация – она проверяется. Если у нёе работает оборудование – краны проверяются одной организацией, одной структурой. И вы знаете, когда у нас была серия падающих кранов, то Комитет по строительству серьёзно взялся, мы проверяли те фирмы, которые поставляют эти краны. То есть, очень медленно, со скрипом, мы начинаем наводить порядок.

И. КАРПУШИНА: Но очевидно, что коммуникация между всеми теми службами, которые Вы назвали – она тоже отсутствует, или как минимум недостаточная. У семи нянек дитя без глазу получается. Есть звонок, давайте послушаем. Алло, здравствуйте, как Вас зовут?

ЗВОНОК: Борис Ефимович меня зовут.

И. КАРПУШИНА: Ваш вопрос, Борис Ефимович.

ЗВОНОК: А не вопрос – ответ. Что у нас травматизм появился после развала Советского Союза, и он будет идти.

И. КАРПУШИНА: Борис Ефимович, лет-то сколько прошло с тех пор.

ЗВОНОК: Минуточку. Инспектор не имеет права остановить объект. Вот почему это происходит. При Советском Союзе объекты останавливались, стройки останавливались, заводы останавливались.  А теперь в правилах этого нет. Инспектор не имеет на это права, остановить он может только через суд. А Вы представляете – подготовить бумаги в суд, стройка должна идти, завод должен работать…

И. КАРПУШИНА: Да, это невозможно.

ЗВОНОК: И сколько это времени пройдёт. Почему всё это выбросили из правил?

И. КАРПУШИНА: Сейчас спросим.

ЗВОНОК: Также и техническая инспекция, и Санэпидстанция, и пожарники – да все службы. Выброшено это всё. Нет ремонтной службы. Нет охраны труда. Всё сократили. Лишь бы только деньги, деньги, деньги.

И. КАРПУШИНА: Сейчас спросим, Борис Ефимович. Александр Иванович, видимо, Вам вопрос.

А. ОРТ: Отчасти могу согласиться, и прав наш телезритель. Дело в том, что действительно – я с этого начинал – что наше законодательство постперестроечного периода  — оно действительно исключило ряд позиций, которые были карающими в то советское время.

И. КАРПУШИНА: На что сейчас имеет право инспектор? Я так понимаю, что он ничего не может.

А. ОРТ: Зафиксировать. Если это вопиющее нарушение – выписать предписание. И на этом его полномочия заканчиваются. Прав Борис Ефимович, что впоследствии он обязан обратиться в суд, действовать через суд, и только через суд имеет право приостановить данную стройку. В том числе и наша служба, которая контролирует безопасность самого здания или сооружения.

И. КАРПУШИНА: Игорь Сергеевич, закон как-то меняет эту ситуацию? Она же чудовищная просто.

И. РИММЕР: Знаете, во-первых, закон губернатор не подписала. Потому что чиновники не захотели на себя и на город повесить ещё одну ответственность и обязанность. К несчастью, не подписала. Но мы сейчас в начале очень серьёзного разговора. Я вообще человек достаточно упрямый и настойчивый, я не отступлю. Я считаю, что мы должны возвращаться к такому обществу, где государство максимально ответственно перед человеком.

И. КАРПУШИНА: Игорь Сергеевич, назовите три самых главных пункта, которые сейчас необходимо внедрить для того, чтобы ситуация изменилась.

И. РИММЕР: Охрана человека на любом объекте.

И. КАРПУШИНА: Нет, инструменты назовите, пожалуйста. Что нужно сделать, что должно произойти.

И. РИММЕР: Мы должны охранять жизнь и благополучие человека, работающего человек. И мы должны добиться высокого качества продукта, который этот человек делает. Это две основные вещи.

И. КАРПУШИНА: Каким образом?

И. РИММЕР: И мы должны вернуться к нормальной системе обучения. Человек должен выходить с высоким качеством знаний того предмета, за который он впоследствии будет отвечать.

И. КАРПУШИНА: Игорь Сергеевич, это сверхзадачи. Меня интересуют инструменты, которыми будут достигаться эти высокие цели.

И. РИММЕР: Мы, я думаю, продавим вместе с профсоюзами закон об охране труда, мы добьёмся, чтобы труд охранялся. И мы будем добиваться, чтобы и качество труда, и конечный продукт, который появляется в результате, был проверяемым на всех стадиях.

И. КАРПУШИНА: Да, спасибо. Пока, к сожалению, только с понятиями определяемся. Время пролетело очень быстро. Благодарю Вас, Александр Иванович и Вас, Игорь Сергеевич.

Назад